Я не могу согласиться с высказанными Вами мыслями, что эти власти вернули землю. Нет, они проиграли землю, они сдали землю. Это разные вещи. Об этом в интервью Армнюз заявил третий президент Армении Серж Саргсян.

«Для нас важна была часть получения. Это во-первых. Во-вторых, я не могу согласиться с высказанными Вами мыслями, что эти власти вернули землю. Нет, они проиграли землю, они сдали землю. Это разные вещи. Они подвергли Армению капитуляции, разбили нашу армию. То есть Вы не видите разницы? Я никогда не был сторонником формулы «ни пяди». Никогда. И в момент наших успехов в 90-е, и в течение всех 2000-ых, и с первого же дня, как пришёл в президентскую резиденцию, я различными формулировками говорил, что решение этих проблем я вижу только посредством компромиссов. Помните, когда я в парламенте сказал, что Агдам – не моя родина?

Помните, что этим не только в то время манипулировали? Этим манипулировали недавно, когда невменяемые, плохо представляющие реальность люди делали селфи на фоне Агдама и говорили, что Агдам их родина. Я увидел, как они эту родину удержали».

На вопрос  согласен ли он с тем, что за  7 лет  пока он был президеном, Ереван  фактически, искусственно затягивал статус-кво, пытался выиграть время, предполагая, что это время работает на пользу армянской стороны, Саргсян отметил: « Нет, не согласен. Не согласен не только с мнением, что таким образом затягивали. Не согласен с высказанной мыслью, что Казанский документ предполагал территориальные уступки. Казанский документ предполагал статус НК вне Азербайджана. Опять говорю: выбросьте из головы, что бы мы отдали, вы думайте о том, что бы мы имели...Мы получили бы гарантированное международным сообществом обещание о том, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен определяться свободным волеизъявлением народа Нагорного Карабаха, которое имеет обязательную юридическую силу и ничем не ограничивается. Это позволило бы нам очень спокойно пройти решение проблемы, да, посредством компромиссов. Кроме этого, мы получали промежуточный статус Нагорного Карабаха, который и президент Азербайджана, и сопредседатели характеризовали как «сегодняшняя реальность плюс». При этом промежуточном статусе Нагорный Карабах получал 7 гарантий безопасности, первой из которых было следующее: что безопасность Нагорного Карабаха обеспечивают силы самообороны НКР, что Республика Армения официально является гарантом безопасности Нагорного Карабаха, что избрание исполнительных и законодательных органов НКР признаётся международным сообществом, что судебная система в Нагорном Карабахе считается, так сказать, признанной международным сообществом, участие миротворцев и т. д...  И НК получал право, слушайте внимательно, становиться членом тех международных структур, для которых независимость не является обязательным условием – это было плюсом. И до дня независимости Нагорного Карабаха, до дня референдума, мы имели под нашим контролем Лачинский и Кельбаджарский районы».

На уточняющий вопрос то есть речь идет о возвращении 5 районов, Саргсян сказал: «Да. Так что там ни о сухопутной границе, ни о коридоре речи не было... И ни Карвачар. То есть, в смысле Карвачара, там была определенная взаимосвязь. Не хочу вдаваться в подробности, потому что это в первую очередь для специалистов, а не для широкой публики. Избирались четыре комитета, один из этих комитетов занимался референдумом, другой занимался эвакуацией нашего населения, армянского населения из Карвачара, приходом азербайджанцев, но он никогда не передавался под контроль Азербайджана, и они были взаимосвязаны. По мере того, как продвигалась идея референдума, ближе подходил его день, параллельно решалась и эта проблема».

По его словам, вернувшиеся азербайджанцы не участвовали бы в референдуме.

«Там очень четко было сформулировано, кто должен был участвовать в референдуме и т.д.» Саргсян отметил, повестка референдума  ничем не ограничивалась. «Другими словами, это означало, что власти НКР должны были решить, по какой повестке дня будет проходить референдум».

«Как известно, азербайджанцы в Казани отказались подписать этот документ, хотя уже 11 июня 2011 года мы получили письмо за подписью министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что переговоры завершены, текст окончательно согласован. 24 июня в Казани было предложено подписать этот текст. Если я не ошибаюсь, 23 июня мне позвонил президент США г-н Обама и сказал, что он настоятельно призывает нас проявить мужество и подписать этот документ. Письмо того же содержания я получил от президента Франции господина Саркози. В обоих случаях я ответил, что мы готовы подписать этот документ, но я почти уверен, что Азербайджан откажется от подписания этого документа. Как бы то ни было, мы поехали в Казань - я подробно рассказывал об этом в репортаже с Киселёвым и т.д.».

По его словам, манипуляциями занимаются  сторонники подхода «ни пяди», потому что они невнимательно слушали, «когда я говорил, что максимализм нас уничтожит, когда я говорил, что случайно так не сделайте, чтобы мы однажды собрались в Ереване и начали петь «Степанакерт-Степанакерт»… Как бы то ни было, Азербайджан отказался. После этого были встречи, какие-то контакты, встречи даже с Алиевым в Вене и т.д. Но надо сказать, что обстановка была относительно спокойной, активных переговорных процессов как таковых не было. Если Вы помните, в 2014 году создалась определенная напряженность. И во время встречи с главой одной из стран-сопредседателей в 2014 году он спросил меня напрямую. Он сказал: «Серж, можешь честно сказать, какова твоя цель в карабахском вопросе? Хочешь ли, чтобы проблема была решена или хочешь сохранить статус-кво»?

Я искренне сказал, что хочу решить проблему, я не хочу перекладывать эту проблему на плечи следующих поколений. Последовал вопрос: «Как может решиться эта проблема»?

И я прямо сказал следующее: На мой взгляд, у проблемы может быть два решения: одно – окончательное, а одно, - так сказать, половинчатое решение. Я представляю себе окончательное решение следующим образом: Азербайджан принимает, что Нагорный Карабах независим, признает факт независимости Нагорного Карабаха. В этом случае я возвращаюсь в Ереван и заверяю своих товарищей по команде, что в этом случае мы обязаны вернуть Азербайджану 7 районов, которые составляли пояс безопасности, за исключением коридора, образующего сухопутную границу с Арменией, который должен быть не таким, как сегодня, 2,5 километровым, а достаточным коридором для безопасного сообщения с Нагорным Карабахом. Затем я еду в Нагорный Карабах, убеждаю своих боевых товарищей, руководство НК, что это верное решение. И когда я получаю согласие в обоих местах, мы постепенно начинаем обнародовать эту идею. Я не гарантирую, что смогу реализовать эту идею.

Я готов взвалить на себя это бремя, потому что убежден, что это правильное решение. Это первый вариант.

Второй вариант следующий:  Азербайджан признает, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть определен народом Нагорного Карабаха без каких-либо временных ограничений. Но должно быть так: Азербайджан должен это принять, международное сообщество должно это подтвердить.

В таком случае я, опять же, возвращаюсь в Армению, убеждаю своих товарищей по команде, что в случае такого решения или половинчатого решения мы обязаны вернуть пять районов Азербайджану, чтобы иметь промежуточный статус Нагорного Карабаха, а об этом промежуточном статусе я сказал. Потом, тот же процесс - Нагорный Карабах, боевые товарищи, карабахские власти... Такой вариант исключался, потому что в этом случае азербайджанцы никогда не получили бы обратно ни Лачин, ни Карвачар. Другими словами, весь смысл этого варианта заключался в том, что срок возвращения Азербайджану Лачина и Карвачара был очень тесно связан с проведением референдума о независимости Нагорного Карабаха.

На уточнение поэтому мы говорили 5 + 2, а не 7, он отметил: «Да. То есть оба варианта, о которых я говорил, просто вытекали из Мадридских принципов, Казанского документа. Не случайно, что и министр иностранных дел России, и сопредседатели, и представитель РФ в Минской группе Попов всегда заявляли, вплоть до этого последнего заявления, что любой вариант в той или иной мере соответствует Мадридским принципам Казанского документа».

Говоря о так называемом плане Лаврова, Саргсян сказал: «Прежде всего, я должен сказать, что документа Лаврова как такового не было. Что называется документом Лаврова? Второй вариант, о котором я говорил, то есть модифицированный вариант Мадридских принципов - Казанский документ Лавров предложил от имени сопредседателей, и никогда не было такого, скажем, переговорного процесса, в котором кто-либо из сопредседателей отдельно предлагал бы свои идеи. Это всегда было согласовано. Это то, о чем я сказал. И то, что называется документом Лаврова и Казанским документом. Кстати, извините, что немного отклонился, Казанский документ - единственный документ, по крайней мере, до 2018 года это был единственный документ, который стал рабочим документом. И этот документ, значит, находится в Депозитарии ОБСЕ. Другого рабочего документа не было».

На уточнение плана Лаврова как рабочего документа не существует, бывший президент отметил: «Хочу и об этом немного сказать, потому что очень многие не имеют четкого представления о том, что означает рабочий документ, что означает предложение, и что означает вообще бумага, которая даётся тебе для ознакомления.

Рабочий документ – это тот документ, в котором посредники представляют решение, каким они его видят, и стороны говорят «да, вокруг этого документа можно вести переговоры и прийти к соглашению». И уже начинается работа, по строкам, принципам и т.д.

Это рабочий документ, а не то, что множество раз могут делать сопредседатели, сообщая сторонам свои идеи в письменной или устной форме. Идей может быть множество, но когда вы сразу, ознакомившись с этой идеей, говорите, что её невозможно обсуждать, то больше обсуждения не бывает.

Полагаю, что в том документе, который был передан сторонам в апреле 2019 года, естественно, в том числе и армянской стороне, ответ армянской стороны, по всей вероятности, был таков: да, по этому документу можно вести обсуждения. В противном случае, если он был отклонён, то, наверное, были бы представлены другие предложения, или сопредседатели с самого начала заявили бы, что их предложения отклонены...

 Вы помните, что Лавров впервые объявил об этом уже весной 2020 года, через год. То есть, сопредседатели хотели этим сказать, что мы передали сторонам документ, получили заверение, что в этих рамках можно обсуждать, прийти к соглашению, но одна из сторон, и, как мы поняли, армянская сторона, позже отказалась от продолжения переговоров.

Да, по моему глубокому убеждению, это был поэтапный вариант, потому что иначе зачем бы армянской стороне отказываться от пакетного варианта? А почему появился поэтапный вариант - это уже тема для разговора. Нет, я приблизительно представляю, почему это произошло, но перед этим хочу ещё раз этого коснуться и для очень многих ещё раз сказать, что означает пакетный вариант, а что означает поэтапный вариант.

Пакетный вариант - это когда стороны переговоров, достигшие соглашения стороны от первого до последнего шага знают, какие действия будут иметь место. Начиная с чего-то, что мы будем иметь в итоге. И одна из самых важных особенностей: в пакетном варианте одна из сторон, получив что-то, не может перевернуть стол и сказать: «я больше не веду переговоры», потому что компромиссы происходят созвучно, равносильно и, в случае отказа, ты имеешь не только обретённое, но имеешь также потерянное.

Очевидно, что вариант пакета не может быть реализован сразу полностью, он реализуется поэтапно. Вся прелесть этого пакетного варианта в том, что ты что-то получаешь, что-то отдаёшь, что-то получаешь, что-то отдаёшь․ А если он п остановится на середине, ты не оказываешься в ситуации, что уже отдал свои жизненные интересы.

А поэтапный вариант - это когда ты что-то отдаёшь, получая нечто очень неравноценное и обещание, что в будущем может быть хорошо. Что такое «хорошо»? Это, смотря, как оценивать».

На вопрос, были ли он готов подписать тот рабочий вариант в случае, если бы остался у власти, Саргсян сказал: «Я не только был готов подписать, но и исключительно согласился остаться премьер-министром Республики Армения для реализации этого варианта. И я должен был подписывать его не тайно, а, естественно, когда мы бы достигли того, к чему стремились, тогда (я не говорю, что мы вынесли бы его на референдум и т.д.) мы бы сделали его предметом очень большого и бурного обсуждения в обществе. Я не был уверен, что большинство общества могло бы его поддержать. Конечно, если бы у нас сейчас была возможность повернуть вспять колесо истории и вернуться в 2018 год, думаю, что 99% нашего населения было бы за это».

На вопрос, почему Вы тогда не сказали об этом искренне и открыто, Саргсян сказал: «Я говорил. Открыто говорил. Может, не много говорил...Ч говорил это в дни апрельских событий, когда мне прислали письмо более 60-ти стипендиатов фонда «Луйс» с призывом уйти в отставку. Я объяснял им, что я остался только для того, чтобы решить эту проблему.

И до того я об этом говорил. Много раз говорил. Признаю свою вину, может, я мало говорил. Но если бы я много говорил, разве это помогло бы делу? Не помогло бы.

Но что бы мы получили в итоге? Я хочу сказать и об этом. Это очень интересная вещь. Поскольку ясно, что Азербайджан очень неохотно продолжал переговоры на таких условиях, мы придумали вариант иметь три документа. Один документ подписать с Азербайджаном, который не полностью удовлетворял наши минимальные пожелания․ Речь вот о чем. Первый пункт, когда речь идет о свободном волеизъявлении народа Нагорного Карабаха, был сформулирован, как я уже сказал, следующим образом: окончательный статус Нагорного Карабаха определяется свободным волеизъявлением народа Нагорного Карабаха, которое имеет обязательную юридическую силу и повестка которого ничем не ограничивалась.

Этот последний абзац, последнее словосочетание Азербайджан категорически не устраивало. Почему? Потому что первые две формулировки укладывались в рамки его Конституции, кроме того, в конце Азербайджан мог очень спокойно сказать: «да, свободным волеизъявлением, имеющим обязательную юридическую силу, но учитывая Конституцию Азербайджана, не может быть референдума по территориальной целостности Азербайджана. Поэтому идея заключалась в том, чтобы подписать с Азербайджаном документ без этой последней мысли, о которой я сказал: «повестка дня ничем не ограничивается». Параллельно этому сразу же иметь заявление стран-сопредседателей, содержащее эту фразу, и в разумные сроки иметь резолюцию Совета Безопасности ООН на основании заявления сопредседателей...

 У нас уже было это соглашение осенью 2016 года, после Апрельской войны. То есть, это лишний раз опровергает ту глупую мысль, что в результате Апрельской войны мы, якобы, согласились просто так вернуть Азербайджану 7 районов. Мы, не исключаю, что когда-нибудь опубликуем эти проекты. Я просто хочу всегда оставаться в рамках корректности. В пределах корректности не по отношению к людям, считающим себя моими оппонентами, а к сопредседателям.

Терпение всегда приносит добрые результаты, хорошие результаты. И я 2,5 года не говорил, о чём мы до 2018 года вели переговоры, не возражал, но время пришло, и российская сторона официально, не в форме интервью, а официально выложила на сайте МИД  то, что все увидели».