News
Лента
News
Воскресенье
Июнь 25
Вся лента

Инициатива «Требуем увеличения финансирования науки» упрощает проблемы, которые стоят перед наукой в Армении и уводит научное сообщество от серьезного разговора. Такой точки зрения придерживается доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник кафедры теоретической физики  физического факультета Ереванского Государственного Университета Армен Нерсесян.

«Я не против увеличения финансирования науки, я против движения «Требуем увеличения финансирования науки».  Сам девиз движения выглядит не очень содержательным, потому что в равной степени мы можем потребовать увеличения финансирования пчеловодства,  и это тоже будет справедливо», - утверждает ученый. Более того, это «интернет-движение» он считает деструктивным и политизированным.  И вовлечение молодежи в подобного рода деструктивные движения считает неправильным, потому что молодежь в силу отсутствия опыта радикальна, а наука, как и культура и образование революций не терпит. «Это слишком медленный процесс, и любые резкие изменения могут привести к окончательному разрушению того, что осталось», - считает он.

Напомним, «Требуем увеличения финансирования науки» - это инициативная группа, созданная в социальной сети Facebook, которая помимо требования собственно увеличения финансирования развернула широкую публичную дискуссию по актуальным проблемам армянской науки. Обсуждаются вопросы внедрения конкретных механизмов оценки деятельности ученых,  пути повышения рейтинга и привлекательности науки для молодых. Почему деятельность группы представляется А.Нерсесяну деструктивной, и что он предлагает взамен того, что предлагает группа – в беседе с корреспондентом Новости Армении – NEWS.am.

Движение «Требуем увеличения финансирования науки» мне представляется деструктивным в том смысле, что оно по своей сути направлено не на взаимодействие и объединение, а на разделение научного сообщества. Оно неявно делит его на  «хороших»-«прогрессистов» и «реформаторов»,  т.е. себя,  любимых  (и тех кто с ними) и «плохих» -«ретроградов» и «консерваторов», тех, кто не с ними, а значит против них. Это уводит научное сообщество от серьезного разговора, от серьезного обсуждения проблем, которые стоят перед армянской наукой. А это, на мой взгляд,  крайне необходимо. Потому что армянская наука подходит к критической черте.

Какие проблемы, на Ваш взгляд, стоят перед армянской наукой, и как их надо решать?

Я буду апеллировать только к теоретической физике. Теоретическая физика была наиболее развитой частью армянской науки и остается наименее пострадавшей ее частью. Так что все проблемы, которые здесь есть, в гораздо  большей степени свойственны другим областям науки. За прошедшие  двадцать лет у нас произошло резкое сокращение числа научных работников, что привело к полному разрушению внутренниx научныx связей. И у нас сложился возрастной дисбаланс. Если посмотреть по возрастам – у нас около 20 активных научных работников в возрасте от 50 до 60 лет, около 10 человек в возрасте 40-50 лет и не более 5 в возрасте от 35 до 40 лет (под активным научным работником я подразумеваю человека, который послал за последние пять лет три статьи в электронный архив препринтов - это нижняя черта, за которой научный работник остается узнаваемым в мире). То есть, у нас перевернутая пирамида.

Но ведь это как раз и было следствием плохого финансирования?

Не только и не столько, было много причин. Я просто констатирую то, что есть. Это привело к полному распаду всех внутренних научных коллабораций, которые оказались замещенными, в том числе и из-за недостатка финансирования,  индивидуальной интеграцией в зарубежные научные группы. В результате активные исследователи  проводят существенную часть времени за рубежом и реально не участвуют во внутренней научной жизни – в каком-то смысле она  почти прекращена. Абсолютное большинство научной элиты не вовлечено в преподавание,  в руководство магистерскими и кандидатскими диссертациями.  Возрастной дисбаланс приводит к сокращению идей, затрудняет поиск новых задач:  наука -  игра молодых. Еще есть психологический аспект – молодой человек, который идет в науку,  оказывается вне среды – у него нет сверстников, с кем он обсудит за кружкой пива,  (около)научные дела.  И это очень опасно: не происходит регенерации. В какой-то момент знамя упадет, и поднять его будет некому. На мой взгляд,  это и есть главные проблемы армянского научного сообщества.

У нас фактически разрушена связь между Университетом и исследовательскими институтами, которые, несмотря на деградацию, сохраняют высокий научный   потенциал. Это означает, что сегодняшняя магистратура просто не обеспечивает должного уровня преподавания.  Есть еще другая проблема, которую надо думать, как решать – существенно сузилась база: стало меньше выпускников средниx школ,  деградировало среднее образование, качество подготовки абитуриентов крайне низкое. Эти проблемы никаким увеличением финансирования Вы не решите.

Увеличение финансирования – один из важнейших аспектов решения этих проблем.

Это гораздо более сложный процесс, и аналогичные проблемы испытывают страны, у которых нет проблем с финансированием.  Ладно,  будем считать, завтра в казне появится куча денег, и потратят их исключительно на развитие науки и образования (о последнем интернет-движение почему то не говорит).  Это заставит женщин  рожать больше детей?  Или повышение зарплаты поможет плохому учителю математики лучше решать задачи?  Дети станут больше книжек читать?  В школаx Баку и Гянджи появятся армянские дети? В Тбилиси появятся физ-мат школы с армянским языком обучения?

Но инициатива ставит эти проблемы параллельно – ставится вопрос и увеличения привлекательности науки,  ее рейтинга.

Как?  Это требует серьезного обсуждения. То, что предлагается, это наивные формальные критерии – индекс цитирования, индекс Хирша, количество публикаций - это несерьезно.

Ведь на Западе оценивают по этим критериям...

Ни в коем случае.  И что есть Запад? Принстонский  университет это Запад. Провинциальный университет  в Аляске - тоже Запад.  Запад это широкое понятие. В свое время, наивно скопировав американскую  систему образования, мы разрушили вертикаль управления наукой и образованием, и, на мой взгляд, это одна из главных наших проблем.  Если вы считаете Западом страны Южной  и Юго-Восточной Азии, Ближнего Востока и Латинской Америки, то да, там эти индексы  очень сильно принимаются в расчет, но никакой уважающий себя университет не берет кадры по индексу цитирования.  Берут на индивидуальной основе  - там знают, с кем имеют дело.

А откуда знают?

Научное сообщество очень маленькое. Всемирная деревня теоретической физики – это не более 10 тысяч человек. Проведут собеседование, почитают статью,  спросят мнение авторитетного профессора, попросят сделать семинар.

Вначале Вы говорили, что активные ученые - это те, кто за год послали в архив данных столько-то работ. Вы изначально тоже взяли какой-то критерий, чтобы определить активного ученого, то есть, все-таки, какой-то критерий надо брать…

Столько-то работ в пять лет- это нижняя планка, «лежачий полицейский». Наше сообщество узкое, а армянское сообщество тем более, ставить эти  критерии во главу угла – это окончательно испортить дело. Индекс цитирования - это вещь статистическая, он работает для больших систем, в малых системах,  как наша, слишком много флуктуаций. И они могут затемнить реальность. Ссылка провинциального бразильского автора не эквивалентна ссылке принстонского профессора. Далее, индекс цитирования сильно девальвирует со временем.  Возьмите наобум любой журнал конца восьмидесятых, и и сравните его с произвольным номером того же журнала за 2012. Число ссылок в статьяx увеличилось в разы, сами  журналы стали существенно толще. Нашим лучшим физикам-теоретикам около 60 лет, их главные работы написаны в 80-ые годы, и соответственно, имеют низкое цитирование.  Даже многопараметрические индексы являются всего лишь очень грубыми моделями. И при иx выборе сравнивается их соответствие со сложившейся научной иерархией (почитайте статью того-же Хирша, physics/0508025 в электронном арxиве препринтов arxiv.org). Тогда как молодые люди из интернет-движения предлагают поступать прямо противоположным образом. Кому это нужно??  Все знают, кто есть кто.  Научных работников, тем более физиков-теоретиков очень легко оценивать - человек берет мел, выходит к доске, рассказывает свою работу… И все всем становится ясно.  В науке, как и в искусстве, адекватной оценкой является именно субъективное мнение профессионалов, а не статистика.

Какой механизм оценки Вы предлагаете?

Оценки чего или кого? И зачем? Чтобы платить большую зарплату (по-моему, к этому сводится интернет-инициатива)? Ладно, предположим, у кого больше индекс цитирования, будем платить ему в три раза больше – выправит ли это ситуацию?  Нет. Год-два назад сильно увеличили финансирование Ереванского Физического Института, у сотрудников выросли зарплаты, появились внутренние гранты, прежде всего для молодежи. А ситуация не изменилась.

За год она не может существенно измениться.

Она не может измениться, пока мы не поймем, что нужно делать.

Что Вы предлагаете в организационном плане?

Я предлагаю не организационные вещи, а по существу. Нам нужен разговор, что делать с армянской наукой, как нам выйти из ситуации, в которой мы оказались, куда  мы идем, и чего мы хотим. И тут нет замечательных одноходовых решений  –  ситуацию можно изменить в лучшую сторону лишь кропотливым, многолетним согласованным трудом множества людей. Надо попытаться интегрироваться, найти точки соприкосновения,  решать не узкие индивидуальные задачи, а попытаться найти круг задач, которые  в состоянии объединить действующих научных работников. Это требует сотрудничества и усилий всех членов научного сообщества.

Я скажу, что хорошо и что плохо в организационном плане. Уже лет пять существует Госкомитет науки и, имея довольно неопределенный статус, он тихо и незаметно сделал массу важныx дел (то же финансирование поездок на научные конференции, финансирование проводимыx в Aрмении конференций,  конкурсы тематического финансирования, поддержки молодыx научныx работников). Другое дело, что 90-ые были годами разгула демократии, у нас были приняты, возможно, по наивности властей, очень странные законы по организации науки, разрушившие в науке административную иерарxию. Скажем, Госкомитет науки может лишь рекомендовать сетку зарплат. И вы можете увеличить финансирование, скажем в пять раз или в два раза, это вовсе не значит, что зарплата научного работника повысится в два раза: просто увеличится число людей, которые получают какие-то микроскопические деньги как фонд помощи.  Потом, похоже что под финансированием вы понимаете лишь зарплаты, а нужно еще оборудование, ремонт помещений, поездки в командировки.

Поэтому и предлагаются новые механизмы, чтобы не было таких вариантов.

«Новые механизмы» неявно предполагают, что начальство состоит из одних жуликов и воров. И инициатива предполагает обезличивание распределения денег.

Я поставлю вопрос с другой стороны. Это научное подразделение, если оно подотчетно, если отчеты нормально оценивать, в этом подразделении пенсионеров не останется. Инициатива предлагает для этого четкие критерии оценки научных работников по количеству публикаций в рейтинговых журналах.

Это упрощенные и нечеткие критерии. Научным коллективам нужны мудрые старики, которые не пишут статей.  Всегда имеются научные пенсионеры (необязательно пенсионного возраста), научные инвалиды с детства (у которых все (или не все) ОК с публикациями). Всегда есть масса сотрудников,  перманентно проживающих за рубежом в неопределенном статусе, публикующих статьи от имени  родного армянского института, и помогающих своему институту в меру своих скромных сил и возможностей. Что,  запретить им это делать? Уволить? Или поднять зарплату наравне с другими?  В любом журнале может быть опубликована лажа – это, прежде всего, отражает вовлеченность в научное сообщество. К тому же мы еще не настолько деградировали , чтобы публиковаться в полунаучных журналах.

Поэтому инициатива и говорит о рейтинговых рецензируемых журналах с коэффициентом влияния.

Я говорю именно о «рейтинговых рецензируемых журналах с коэффициентом влияния».  Коэффициент влияния (Impact Factor) - это среднее число ссылок на статью в данном журнале  (включая самоссылки), опубликованную за последние пять лет. То есть это даже не есть число ссылок на статью данного автора. Что-то типа средней температуры по больнице, на основании которой вы должны лечить больных конкретной палаты.

IF Journal of High Energy Physics время от времени оказывается выше, чем у Physical Review Letters. Но это совершенно разный уровень престижа. В одном и том же номере стандартного журнала Physical Review, вы без труда найдете и банальные статьи, и умные. Рецензирование - вещь очень субъективная. Объективной может быть прочность гвоздя.  На самом деле все понимают, что есть что и кто есть кто.

И что Вы предлагаете, чтобы в этом субъективном обеспечить наибольшую объективность?

Интонационно ваш вопрос предполагает, что субъективное - это плохо, а объективное -хорошо. Слава Богу, в Армении еще есть профессионалы, мнению которых можно доверять. 

Вы говорите, что надо восстановить научную среду. Как это сделать?

Не знаю. По крайней мере нужно, чтобы научные работники проводили семинары. Госкомитет науки должен каким-то образом поощрять внутренние коллаборации.  Пусть скажем, анонсируют, что через два три года будет объявлен конкурс на финансирование не формальных, а фактическиx научных групп.

Госкомитет, например, пытается исправить возрастной дисбаланс: для получения гранта в группе требуется наличие молодого человека. По Еревану идет охота за молодыми людьми – их гораздо меньше, чем их можно взять.

А как сделать, чтобы их стало достаточно?

Не знаю. Это сложный процесс, требующий долгой, осторожной рутинной работы.  Скажем, нужно как-то уговорить женщин больше рожать. Привлекать молодыx умных людей из другиx стран, скажем, из Ирана, Ливана, армян с Юга России и Средней Азии. Что касается финансового поощрения молодых, я могу сказать, в течение года Госкомитет науки выдал порядка 30 грантов молодым научным сотрудникам. Тот же ЕрФИ  имеет внутренние гранты для молодых научных сотрудников: в результате всех этих действий реально у молодых сотрудников, знакомых с таблицей умножения, не очень много проблем с финансами. Причина непопулярности науки среди молодого поколения не столько в отсутствии финансирования. Нужно, чтобы задачи были интересны молодым,  молодому человеку важно осознавать общественную значимость своего ремесла. Тем более, что сейчас уже подошло поколение, чьи родители в целом сумели приспособиться к нынешним условиям. Проблемы содержания семьи у молодых людей, как правило, нет по причине ее отсутствия, а на карманные расходы им хватает.

Но ведь зарплаты нужны.

Конечно, они микроскопические. Я был бы рад, если бы повысили мою зарплату. Но  повышения зарплат недостаточно для развития науки.  В очень бедной стране Марокко,  лет восемь назад зарплата профессора составляла около трех тысяч долларов, в Пакистане – порядка пяти-шести тысяч. Но науки там не было и нет. Лет 40 назад Южная Корея ввела замечательный формальный критерий – они начали финансово поощрять публикации статей, эта система взята на вооружение в странах третьего мира. Ну и что? Статей стали больше публиковать...

И потом, все равно много денег не дадут, их просто мало. Затем, как иx тратить? Если человек не может решить задачу при зарплате в 50 тысяч, то он не сумеет ее решить и при зарплате в 500 тысяч…

Никто не знает, сколько у нас научных работников.  Считать ли научными  работниками «научных инвалидов»? A «научныx пенсионеров»? Если нет, то, что с ними делать? выбросить на улицу? Что делать с теми, кто живет вне Армении, никогда не вернется в  Армению, но пишет статьи от Армении. Не слишком ли большая роскошь иx увольнять?  Это вопросы, на которые нет ответов. 

Никто не знает, куда нам идти, чем заниматься, мы не знаем приоритетов. Никакое начальство, и никакое интернет-движение эти приоритеты определить  не может.

Инициатива «Требуем увеличения финансирования науки» ставит не только вопрос финансирования, она ставит и эти вопросы, которые вы поднимаете…

Я только и делаю, что пытаюсь разъяснить свое отношение к этой инициативе. Она существует как минимум с 1921 года - нарком Луначарский требовал увеличения финансирования образования и науки, Мравян требовал, Ашот Блеян тоже требовал …   Ни при каком режиме вы не найдете министра, не требующего увеличения финансирования своего министерства. 

Инициатива паxнет политикой: а втягивать в политику молодыx талантливых научныx работников неxорошо. Политикой должны заниматься серости (И.Бродский), творческим людям лучше заниматься наукой. В восьмидесятые годы молодежь втянулась в политику - и все закончилось трагично. 

Одна из основных проблем: ультрадемократическая структура организации науки. У того же Комитета науки нет рычагов принуждения научных менеджеров, у менеджеров – принуждения своиx сотрудников. Фактически нет вертикали управления в системе среднего образования, практически отсутствует система контроля качества преподавания.  Пусть интернет-движение поднимет вопрос о придании управленческой ответственности,  о восстановлении административной иерархии в науке и в образовании…

Выше Вы говорили о том, чтобы Госкомитет объявил конкурс на финансирование не формальных, а фактическиx научных групп. Как их отличить?

В том числе по совместным публикациям…

Так мы пришли снова к публикациям, Вы же говорили, что это не критерий?

Нет, критерий, но не единственный. Критерием научной компетентности может быть уже что угодно, даже то, читал ли научный работник «Робинзона Крузо»...  Это тонкие вещи, Вы требуете деталей, но это бессмысленно Вам говорить, это не для широкой публики. Наука, по определению, вещь элитарная.

Вы говорите, что дело именно в деталях, но не хотите их раскрывать.

Выпятив пару деталей я обессмыслю иx роль. Я предлагаю не огрублять ситуацию. У нас ситуация с наукой гораздо сложнее и драматичнее, чем просто недостаток финансирования.

Можно решать эти вопросы параллельно.

Кончено, нужно решать их параллельно, но выпячивается только одна часть этого дела, заведомо неразрешимая. Мой призыв – не сводить проблему армянской науки к недостатку финансирования, а именно так ставит задачу интернет-движение.

Нет, еще говорится, что мы знаем правильные механизмы, критерии, и мы знаем как правильно потратить деньги.

Они  заблуждаются.

Вы в своей группе знаете, как это делать?

В какой-то степени. В нашей группе это не самое главное.

А почему Вы думаете, что другие не знают, как это делать в своиx групax?

Мы этому научились со временем. А у инициаторов интернет-движения этой возможности не было.

Что конкретно Вы предлагаете делать?

Вот какие то частные шаги: Восстановить в науке и образовании административную иерархию. Создать министерство среднего образования. Провести аттестацию научных работников, начиная с иx выступлений на семинарах и заканчивая этими пошлыми индексами. Если король голый, он просто откажется выступить. Когда станет ясно, сколько нас и какиx, тогда можно будет подумать, что делать дальше, будем разрабатывать следующие конкретные шаги. 

Вы оптимист или пессимист?

Пессимистичный оптимист. В Армении чудом сохранилась теоретическая физика, нам можно позавидовать.  

Беседовала Анаит Саркисян

Распечатать
Самое
Partner news