Интервью Чрезвычайного и полномочного посла Польши в Армении Здислава Рачинского агентству Новости Армении – NEWS.am:
Как Вы считаете, использовали ли Армения и Польша весь потенциал для развития двусторонних отношений? Или могли бы добиться большего?
Формулировка «могли бы добиться большего» звучит несколько максималистически. Если достигнут определенный уровень взаимоотношений, значит, это был реальный и возможный уровень. Надо смотреть правде в глаза, учитывать географическое расстояние между странами. Но я бы сказал, что в политическом плане отношения Польши и Армении значительно больше, богаче, многостороннее, чем отношения Армении с какой-либо другой страной ЕС такого же масштаба. Допустим, Армении и Испании. Я определяю уровень наших отношений как зрелое доверительное партнерство, при котором обе стороны вполне осознают реальность, свои возможности и существующие ограничения. В то же время, за последние 3 года отношения Польши и Армении углубились, повысилась интенсивность диалога. Считаю, что зарегистрирован беспрецедентный в 20-летней истории наших взаимоотношений прогресс.
Основу любых отношений составляет экономика. Каков товарооборот между Арменией и Польшей и перспективные направления развития отношений?
Обычно в прессе для иллюстрации экономических отношений указывают величину товарооборота. Сегодня это немного неоправданно. Как пример скажу, что ныне Польша больше машин экспортирует в Германию, чем импортирует. Только потому, что в Польше находятся крупные автомобильные концерны, которые эти машины производят. Сегодня национальный бренд товаров очень сомнительный. В случае с Арменией, учитывая географическую удаленность и определенную экономическую изоляцию вашей страны, товары, производимые на территории Польши, попадают сюда через третьи страны - Украину, Беларусь Россию, даже Турцию. Это одна составляющая взаимоотношений. Польша в отношениях со своими партнерами на Востоке нацелена не столько на увеличение товарооборота, сколько на осуществление таких инвестиций, которые помогают развитию стран. Например, до сих пор паспорта Армении производила французская фирма. Она просто печатала книжки, привозила в Армению и продавала. Теперь этим занята польская фирма. В отличие от предыдущей компании, она доставила в Армению весь комплекс оборудования, что дает армянской стороне возможность развития своих способностей - не просто печатание книжек, а накопление базы данных, ее обработки. В настоящее время ведутся переговоры о создании одного совместного предприятия. Не могу раскрыть его характер, но отмечу, что оно также будет не просто продавать продукцию, а производить ее здесь. Это не только новые рабочие места - люди получат возможность освоить новые технологии. От того, как обе стороны будут исполнять договоренности, будет зависеть будущее не только наших инвестиций, но европейских в целом. Речь идет о том, насколько партнер достоин доверия. Для танго нужны двое. Чтобы что-то получилось, нужно взаимодействие обеих сторон. Это вторая составляющая экономического сотрудничества. Третье это то, что моя страна как одна из стран ЕС делает в области содействия приближению законодательства Армении к европейским стандартам. Если говорить образно - любовь любовью, но при заключении брака нужно знать условия. Сначала необходимо говорить на одном языке. Процесс приближения законодательства протекает посредством массы разных проектов, тендеров. Это создает юридические основы для будущего экономического сотрудничества, углубленной зоны свободной торговли.
Насколько перспективно сотрудничество Армении и Польши в оборонной сфере?
Нечего греха таить - Армения находится в конфликтной ситуации, я разумею неурегулированные вопросы с Азербайджаном. Польша станет последней страной, которая каким-либо образом будет действовать так, чтобы способствовать росту напряженности. Все знаем, что если страны конфликта закупают дополнительное вооружение, это способствует росту напряжения. Польша не поставляла и не будет поставлять ни одной из стран конфликта военную технику. Это однозначно. Но если говорить о сотрудничестве в целом, то оно есть - обучение, «выравнивание» стандартов по образцу НАТО, взаимодействие в сфере миротворческой деятельности, ведь армянский контингент в Ираке участвовал в составе польской дивизии. Необязательно продавать танки, чтобы сотрудничать. Есть определенный интерес армянской стороны к некоторым разработкам в сфере ПВО, речь о ПЗРК «Гром». Но мы не будем поставлять их в регион. Армянская сторона с полным пониманием к этому относится. Здесь нет никаких разногласий. В сфере правоохранительных органов также развивается сотрудничество. ОБСЕ финансировало большой проект, в рамках которого проводился обмен опытом и с польскими коллегами.
Как Польша, будучи одним из инициаторов программы Восточного партнерства, оценивает ход самой программы и конкретно действия Армении?
В начале декабря состоялся необычайный визит сразу трех министров иностранных дел трех стран – Польши, Швеции и Болгарии. Мне кажется, в прессе недооценили значимость этого визита и его возможные последствия между Арменией и ЕС. Ведь ЕС это не комиссия в Брюсселе. Это 28 стран, которые делегировали часть своих полномочий в Брюссель и которые решают, какую политику должен проводить Евросоюз. То есть решают не чиновники в Брюсселе, а 28 столиц. В свое время Польша и Швеция выступили с предложением Восточного партнерства как программы содействия модернизации и реформ стран Восточной Европы, в том числе Южного Кавказа, чтобы содействовать становлению в этих странах правовых, политических, экономических правил, приближающих эти страны к ЕС. Это путь, у которого есть свои правила и приоритеты, но нет определенного окончательного пункта. Все зависит от самих участников. Хочу напомнить, что в Европе есть также очень развитые и богатые страны, как, например, Швейцария и Норвегия, которые составляют неотъемлемую часть экономического, культурного, правового пространства ЕС, которые входят в Шенген, но не являются членами ЕС. То есть не обязательно быть членом ЕС, чтобы участвовать в его деятельности. Оптимально, если бы члены программы Восточное партнерство ставили себе целью когда-то в будущем полную интеграцию в ЕС. Формально Восточное партнерство стартовало в 2009 году, но инициатива относится к началу 2001 года. Наша идея фикс - не надо забывать о наших восточных соседях. Потому что, в отличие от наших южных соседей, которые являются соседями Европы, восточные - это европейские соседи ЕС. Маленькая, но существенная разница. Это другое качество, другие перспективы, другие возможности.
Чем инициатива закончится, никто не знает. Но я уверен - мы сами творим историю. Если бы в начале 90-х годов, которые в моей стране были очень трудными - не так ужасными как здесь, поскольку не было землетрясения и войны, но все же это были тяжелые годы - если бы тогда кто-то пытался убедить, что Польша будет членом ЕС, скорее всего, вызвали бы карету Скорой помощи. Но мечта стала былью. Политика это умение красиво мечтать, далеко думать. Является ли данная программа чем-то идеальным? Идеальных решений не бывает. Но это максимум того, что Европа сегодня, и сама испытывающая трудности, способна предложить. Иногда говорят о финансовой составляющей. Но вопрос не только в трансферте денег, это трансферт идей, решений. Если пересчитать на душу населения то, что Армения получает сейчас от ЕС, это примерно столько же, сколько Польша получала в период до вступления в ЕС. Мы не получали сногсшибательные деньги. Важно их целенаправленное использование. Деньги шли не на то, чтобы прожить, а на то, чтобы что-то поменять. Надо иметь волю, решимость, видение куда стремимся и чего хотим. В целом мне кажется, после 2,5 лет работы можно быть удовлетворенным. Ключевое значение имеет год оставшийся до саммита в Вильнюсе. Он подытожит, что мы имеем. 17 декабря между Арменией и ЕС было подписано соглашение об облегчении визового режима. Очень хорошо идут переговоры над главным документом об Ассоциации, состоялись три раунда переговоров о зоне свободной торговли. Все вместе составляет пакет об ассоциированном членстве. Оптимально, чего можно достичь Армении сейчас - это все перечисленное, минус формальное членство.
Вопрос касается одного из южных соседей. Насколько соответствует европейским стандартам проводимая Турцией политика блокады Армении?
Во-первых, важно помнить, что Турция не является членом ЕС. Она член НАТО, и у нас очень хорошие отношения как с Анкарой, так и Ереваном. Мы бы хотели как-то способствовать нормализации отношений, но здесь дополнительные посредники только помешают. Вопрос политизирован Турцией, это связано также с отношениями с Азербайджаном. Уверен, что любая перекрытая граница в Европе сейчас это абсурд. Я сам являюсь противником жесткого визового режима, границы должны быть местом, где люди встречаются, а не местом, которое людей разделяет. С другой стороны, я смотрю на Турцию иначе, чем многие из моих армянских друзей. Несмотря на тяжелое, драматическое прошлое, я считаю, что Турция является для Армении большим шансом. надо смотреть на Турцию как на 80 миллионный рынок. Сколько товаров можно продать, как можно развернуться на таком рынке. Хотя любое сравнение неверно, но когда Польша вступала в ЕС, нашлось немало партий, которые говорили, что это все плохо кончится, немцы придут и купят все, завалят нас своими товарами, наступит конец независимой Польше. Но вскоре оказалось, что больше поляков покупают дома в Германии, чем наоборот, некоторые немецкие фирмы закрылись, потому что польские товары оказались конкурентоспособнее. Экономическое развитие Польши во многом связано с благополучием Германии. В трудных ситуациях на вызовы надо смотреть как на шанс, искусство политики - как поменять проклятие в благословение и благополучие. Это как стакан. Пессимист считает, что он наполовину пустой. Оптимист считает, что наполовину полный. В то же время, несмотря на закрытые границы, контакты между странами есть, а товарооборот составляет значительную цифру. Это показывает всю нелепость ситуации. Зачем везти из Гюмри в Карс через Грузию, если напрямую 80 км. Я надеюсь, что экономическая заинтересованность обеих сторон доведет вопрос до решения. Но хочу вновь подчеркнуть - любая закрытая граница это ненормально.
В Армении проживает небольшая польская община, в Польше проживает довольно крупная армянская община. Испытывают ли общины какие-то проблемы?
В Армении польская община действительно небольшая, около 200-300 человек. Часть ее составляют этнические поляки, потомки переехавших в Армению, а также польки, вышедшие замуж за армян, есть и группа армян, которые просто очень симпатизируют Польше. Армян в Польше сложно подсчитать, поскольку не все хотят быть подсчитанными. Примерно тысяч 30-40. Это новейшая миграция. Через Польшу проехало значительно больше граждан Армении в тяжелые для страны годы. Поскольку Польша в тот период и сама не была притягательной в экономическом плане, часть армян реиммигрировала. Польша для иностранца довольно сложная страна, похожа на Армению, моноэтническая и монорелигиозная. Все поляки католики и все говорят на польском. Представьте, как сложно. Что касается доброжелательного отношения поляков к армянам - это иррационально, как любые эмоции, но к армянам, грузинам и французам поляки испытывают особые симпатии. В Польше армяне по закону признаны национальным меньшинством. Самое главное, армяне не создают проблем для правоохранительных органов. Жизнь мигранта, что бы там ни говорили, не сладка. В поисках возможности прожить люди иногда выбирают не вполне законные пути. Но армяне в тяжелых преступлениях не замечены. В последнее время все больше армян решают остаться на постоянное проживание в Польше. Мы рады, добро пожаловать.
Беседовала Мариам Левина
