Новости Армении – NEWS.am представляет интервью с зоозащитником и инициатором волонтерского движения «Мы в ответе за тех, кого приручили» Лалой Погосян.
Третьего сентября вы на пару с Анаит Пальм и при поддержке 88 подписавшихся распространили обращение – заказ к депутатам насчет ваших ожиданий от законопроекта о жестоком обращении с животными. Спустя 10 дней в первом чтении был принят законопроект, представленный депутатом Наирой Зограбян. Насколько вам удалось быть услышанными?
Начнем с того, что наш общественный заказ был не только по поводу этого одного законопроекта. Мне кажется, будет необходимо принять дополнительные законы для урегулирования всей сферы. Думаю, после принятия закона о жестоком обращении, необходимо будет вернуться к вопросу в формулировке «Об ответственном отношении». Просто предполагаемый закон об ответственном отношении тормозится по некоторым вполне определенным объективным причинам (создание структур, финансирование и т.д, многое упирается и в неподготовленность менталитета нашего общества, как, например, в вопросе о ритуале жертвоприношения и т.д.). А с наказуемостью жестокого отношения тянуть уже было нельзя. С другой стороны, необходимо было принять хоть мало-мальски работающий закон, что тоже затягивало процесс. И наши советы по поводу приведения проекта к максимально самодостаточному виду были во многом учтены. За что мы не можем не выразить признательность Наире Зограбян и всей команде инициаторов этого проекта. Сегодня мы имеем решение по принятию проекта в первом чтении благодаря их активности. И этот факт также задает темп и остальным и как-то ускоряет буксующий процесс, хотя последнее не всегда есть хорошо, если депутаты не успевают как следует продумать все детали и именно правильную последовательность шагов. В этой связи, нельзя не отметить и активность фракции «Мой шаг» в фазе инициации формулирования законопроекта по «Ответственному отношению к животным». И они не только инициировали работу над законопроектом, но и первыми пошли навстречу инициативе зоозащитной общественности и организовали рабочую группу для обсуждения проекта с нами. И мы надеемся, работа над законопроектом об ответственном отношении обязательно будет продолжена. То есть, каждый внес и продолжает вносить свою лепту, и поскольку мы еще в начале долгого пути, призываем всех к сотрудничеству, хотя и понимаем, что о нем легче говорить, чем достичь в реальности, тем более, когда в общей теме - конкурирующие организации, партии и их фракции, и, возможно, для многих незримо, сталкиваются их более глобальные интересы.
Вы поднимали вопрос о недостающих пунктах в законе о жестоком отношении, в частности, о запрете на ритуал жертвоприношения. Тем не менее, вокруг этого пункта развились дебаты в парламенте, совсем не приближающие вас к цели. Видите ли вы возможность каких-нибудь компромиссов в этом вопросе?
Ну в «нашем заказе» прозвучало наше видение этого компромисса – запретить не сам ритуал жертвоприношения, а убийство животного на глазах у публики, в том числе детей, довольно варварским способом. В то же время, мы понимаем - а где и кто будет умерщвлять, если у нас нет скотобоен в достаточном количестве, если нет учета животных, и нет фактически правил умерщвления животных, или те, что есть, скажем, в законе о ветеринарии, не просто не соблюдаются, нет системы контроля за соблюдением, нет вообще пока контролирующей структуры даже в теории. Кроме того, структура, ее правила, полномочия и т.д. – все это должно быть в законе об ответственном отношении, а для этого должны быть хотя бы минимальные представления об источниках финансирования всех этих мероприятий, о подготовке соответствующих кадров – инспекторов, ведь этим не сможет и не должен заниматься обычный полицейский. Видите какая длинная цепочка, и на это все нужно время. И мы уже оговорились об этом, что потому законопроект, по-нашему мнению, и неизбежно зависал. И именно потому мы предложили пойти на такую многоходовку, многоступенчатый процесс. Фактически это тоже было нашим общественным заказом гораздо ранее – сначала принять закон о жестоком обращении, где речь пойдет об очевидной жестокости, а потом обязательно вернуться к закону об ответственном отношении… И мы будем настаивать, что так на нынешнем этапе будет целесообразнее. Депутат от «Моего шага» Мери Галстян уже заявила о готовности внести их версию законопроекта на обсуждение, но мы сомневаемся, что вышеперечисленные все моменты учтены. Лучше, если я ошибаюсь, но если нет, то мы призываем не торопиться - будет каша … Необходимо учитывать, что сразу после принятия закона, он обязан работать, ведь нельзя допускать, чтоб закон был, даже кто-то может дать ход какому-нибудь делу, а потом процесс из-за отсутствия структур и механизмов завис. Например, какое-нибудь животное придется изымать, или оно останется без хозяина по другим причинам, а соответствующей альтернативы, то есть примитивно места для его содержания, хотя бы временного, нет, и изъятие, скажем, равносильно убийству, усыплению за неимением альтернативы … Или попросту обычный полицейский не разбирается, те или иные условия содержания, как квалифицировать, потому что нет четко прописанных стандартов содержания, или скорее даже у тех, кто на данном этапе содержит, возможностей на столько, а альтернативы никто не предоставляет. Насколько это будет правильно с моральной точки зрения применять против таких владельцев или администраторов санкции. У нас уже был такой случай с нападением питбуля на пекинеса, когда полиция пошла его изымать от нерадивого хозяина, мы встали в упор перед неимением выхода, и вынуждены были оставить все как есть, чтоб не усыплять ни в чем не виноватую собаку, ограничившись предупреждением хозяина о возможности подобной крайней меры.
Возвращаясь к вопросу о жертвоприношении, надо упомянуть также, что зацикленность на этом вопросе сама по себе порочна, и зачастую так называемое жертвоприношение по сути своей отсутствует и ритуал сводится к банальному пожиранию собственноручно абы как зарезанного барашка, что, я сомневаюсь, способствует формированию гуманного и просто цивильного отношения к животным. Довольно трудно объяснить человеку, в том числе ребенку, если он сам не пришел к этому, продираясь через все эти противоречия, чем отличается барашек от собаки или кошки. И этот вопрос, который привел один депутат во время обсуждения, что у нас свобода совести и вероисповедания, и если кто-то от другой веры придумает себе жертвоприношение с кошкой или собакой, нам будет трудно по имеющемуся закону ему возразить юридически, этот вопрос намного более серьезен, чем многие его восприняли. Наира Зограбян остроумно выкрутилась, отослав нас в службу 911, чтоб отвезти виновника в психушку, но мы должны понимать, что в суде будет не до шуток, а будет необходим юридически грамотный ответ/отпор.
Вы имеете в виду отсутствие приютов, куда можно было поместить оставшееся без хозяина животное?
Да, и не только. То есть, выстраивается четкая цепочка, четкая последовательность шагов, где, как в компьютерной программе, невозможно нарушить последовательность шагов, она не заработает, закон останется на бумаге, а это хуже, на мой взгляд, чем если его не будет вовсе. Например, нельзя будет задействовать закон, если не будет места для альтернативного хотя бы временного содержания животных, ни диких, ни домашних, ни других… Сначала надо построить приюты в достаточном количестве, потом писать соответствующий пункт в законе, и финансируемый именно государством приют, а не частный. Частных и сейчас уже, наверное, много, маленьких и больших, платных, или так называемых бесплатных, а в реальности до сих пор некуда бывает поместить ни одно животное, частный владелец их волен не принимать, что и происходит все последние на нашей памяти годы. Или в лучшем случае проявляет избирательность, в каком случае принимать, а в каком – отказать. А государственное учреждение – это наше с вами общее, общественное, и мы можем поставить вопрос так и добиваться, чтоб такой приют служил нашей общей задаче, а не так, как сейчас, имел символическое значение для сбора грантов … У такого приюта будет устав, который мы будем принимать всем миром, продумывая все необходимое и возможное. Далее, возвращаясь к перечислению спорных моментов - нельзя будет нормально выявлять нарушения по закону без соответствующей контрольной структуры. Не известно, как финансировать структуру, за счет чего. С другой стороны, она могла бы самоокупаться с какого-то этапа, за счет штрафов, например, или за счет оплаты за обучение будущих инспекторов, но на это все могут уйти еще месяцы, а то и годы. Это все сформировало объективные причины для зависания закона об ответственном отношении. Или не созрела ситуации для его принятия. Сейчас, даже если он будет принят, он по вышеупомянутым причинам работать не будет, и это создаст более опасную ситуацию для его состоятельности изначально. То есть проблема, а скорее даже опасность, в том, что если закон будет работать фрагментарно, какие-то статьи будут работать, а какие-то нет, получится, что в целом закон будет работать избирательно. Это попросту несправедливо, что противоречит самой предназначенности, миссии и цели закона как такового – служить восстановлению справедливости. Таким образом, недопустимо принимать заведомо такой закон, какой бы сферы он ни касался.
В этом разногласия в стане зоозащитников, или представляющих их интересы депутатов? Одни торопят с принятием закона, другие наоборот ратуют за принятие закона об отвественном отношении сразу способного регулировать всю сферу. Есть даже депутаты из рабочей группы, инициировавшей работу над законопроектом, голосовавшие против…
Думаю, назвать разногласием эти противоречивые выступления нельзя, если они просто от неосведомленности одной части, или совершенно иных преследуемых целей, например создание шума и PR-а... А именно, не очень многие знают о перечисленных объективных проблемах, или не заинтересованы вникать, потому что цель в том, чтоб повозмущаться, покричать, обратить на себя внимание, а не подготовить тщательно закон. Они создают атмосферу нетерпимости и конфликтности среди зоозащитников, излишне политизируют проблему, сталкивают и оскорбляют депутатов от разных фракций, что при всем здравомыслии даже самих депутатов не может все-таки не вредить нашему общему делу. Потому мы просто предлагаем, призываем их осознать, принять сложившуюся схему поэтапного приятия полного законодательного пакета - сначала более примитивный, простой вариант закона об очевидных случаях жестокого обращения, то есть той части, которая по сути, даже при наличии инспектирующей структуры, будет ею же передаваться в полицию. А потом, с учетом всех вышеперечисленных проблем, последовательно и аккуратно разрабатывать законопроект об ответственном отношении, параллельно создавая, и даже уже создав необходимые структуры, который покроет всю сферу и дополнит закон о жестокости, или, впоследствии, может даже его собою заменить …
Попытаемся резюмировать. Вы предлагаете поэтапное принятие законов, регулирующих зоозащитную сферу, и не торопиться с принятием закона «об ответственном отношении», а принять сначала закон «о жестоком обращении» в том виде, в котором предлагает фракция «ПА», а затем спокойно продумать все детали, все звенья закона об ответственном отношении?
Совершенно верно. Однако, мы не ратуем вовсе за полную копию версии Наиры Зограбян. Нам кажется, там тоже есть над чем поработать, в ее варианте тоже должны быть учтены все разумные замечания, в том числе депутатов и наши – от общественности, дополнены, обсуждены во втором чтении, и мы бы призвали парламентариев принять пока эту версию во втором чтении с тем, чтоб в спокойной обстановке продолжить работу над законопроектом об ответственном отношении. Подытоживая, хочу призвать депутатов от фракции «Мой шаг» прислушаться к нашему мнению, основанному на личном опыте попыток создания прецедентов по имеющемуся пока еще административному закону (92 статья), и не торопиться с предложением проекта об ответственном отношении до создания всех необходимых структур и иже с ними механизмов, способных сделать закон работоспособным.
Кстати, в связи с упоминанием нашего опыта, хотим похвастаться, что недавно был создан первый прецедент задействования старых административных городских правил или закона, когда большой пес был спущен с цепи на маленького, после чего второго пришлось долго выхаживать в клинике… Правда, мы не сумели добиться компенсации, для этого надо было продолжать борьбу в суде, сами хозяева не сочли это важным, и сам факт преднамеренности не был доказан, но нарушителю был выписан штраф за несоблюдение правил обращения с животными, который не меньше, чем в случае жестокого обращения, и в этой связи как раз возникла необходимость впредь создать условия, уже при новом законе, для того, чтобы пострадавшая сторона, или ее представитель, не были вынуждены доказывать преднамеренность. Это дело полиции, а не простых граждан, в том числе волонтера, зоозащитника искать доказательства, как это предусмотрено ввиду отсутствия пока специальной структуры, спихнуть на добровольцев-активистов. В этой же связи мы в своем заказе предложили пункт о преднамеренности и непреднамеренности. Призываем депутатов, работающих над обоими версиями законопроекта, учесть наши пожелания, иначе большая часть преступлений будет оставаться «висяками»…
