Без установления дипломатических отношений между Арменией и Турцией и реального политического диалога между Арменией и Азербайджаном, нормализацию отношений трудно прогнозировать, как и эффективный диалог по Нагорному Карабаху. Об этом в эксклюзивном интервью Новости Армении – NEWS.am бывший президент, экс-глава МИД Швейцарии Мишлин Кальми-Рей. В период ее пребывания на посту министра иностранных дел началась предыдущая попытка нормализации армяно-турецких отношений, когда Швейцария была вовлечена в данный процесс в качестве посредника, в результате чего 10 октября 2009 года в Цюрихе были подписаны известные армяно-турецкие протоколы. Мишлин Кальми-Рей в интервью коснулась как периода «футбольной дипломатии», так и нынешней геополитической ситуации на Южном Кавказе, текущего процесса нормализации армяно-турецких отношений и его перспектив.

В период процесса урегулирования армяно-турецких отношений в 2007-2009 гг. и после подписания Цюрихских протоколов Турция постоянно говорила о том, что нужно  сформировать комиссию историков, стремясь снять с международной повестки вопрос Геноцида армян и его международного признания. Турция связывала процесс урегулирования отношений и с карабахским конфликтом. Армения же настаивала на установлении дипломатических отношений без предварительных условий, открытии границы, предлагая обсудить оставшиеся важные вопросы позже, уже на межгосударственном уровне. Страны, поддержавшие процесс урегулирования, также подчеркивали, что отношения должны быть урегулированы без предусловий, а ратификация протоколов не должна повиснуть. Вы также в то время призывали предпринять дополнительные шаги для урегулирования. В итоге, Цюрихские протоколы не были ратифицированы, а процесс - сорвался. Как вы думаете, что послужило основной причиной того, что Турция решила выдвинуть эти предусловия и отказалась сперва установить дипломатические отношения, открыть границу, а потом только обсудить все остальные вопросы?

Спасибо за вопрос. Вы знаете, что в то время у Армении и Турции не было дипломатических отношений, нет их и сейчас, и граница вашей страны продолжает оставаться закрытой. В 2007 г. Армения и Турция с целью выхода из этого тупика обратились к Швейцарии для проведения, с одной стороны, исторического исследования трагических событий последнего периода Османской империи, а с другой – для посредничества в более широком процессе нормализации отношений между двумя странами.

Швейцария дала положительный ответ, исходя из своих интересов в вопросе прочной стабильности на Кавказе. Урегулирование отношений требовало от Армении и Турции огромных усилий и неиссякаемой политической смелости, а стороны не имели ни внутренних, ни внешних возможностей для того, чтобы утвердить нормальные отношения по разным причинам. Прежде всего Армения и Турция разные в культурном плане, у них разное восприятие относительно происшедшего, вопросов Геноцида, что в какой-то степени имеет фундаментальное значение с точки зрения идентичности. Ни для одной из сторон эта ситуация неудовлетворительная․ Турция обвиняется в Геноциде армян, она имеет проблемы с непосредственным соседом, а Армения сталкивается с экономическими трудностями из-за закрытой границы с Турцией. На заднем фоне отношений фигурирует еще и вопрос Нагорного Карабаха. Швейцарская дипломатия умышленно исключила этот вопрос из переговорной повестки, сосредоточившись на технических вопросах, таких как открытие границы, организация экономических отношений или создание комиссии историков, в качестве первого шага для решения вопросов, связанных с прошлым. Вопрос Нагорного Карабаха выпал из переговоров, этот важнейший политический вопрос возник на завершающей стадии переговоров, и протоколы сорвались.

Если позволите, я хотела бы коснуться процесса подписания протоколов. В то время я была в Цюрихе. Тексты армянского и турецкого выступлений были перечитаны обеими сторонами, и стало понятно, что они совершенно неприемлемы для них. Речь не о протоколах, а о текстах выступлений, ожидаемых на церемонии подписания. Один собирался говорить о неприемлемом для турецкой стороны Геноциде армян, другой хотел связать протоколы с проблемой Нагорного Карабаха. До 17:00 оставалось несколько минут, и большая часть делегаций уже прибыла, когда машина Хиллари Клинтон внезапно развернулась, и госсекретарь США решила вернуться в отель, где находился ее штаб. Там ее ждал тогдашний глава МИД РА Эдвард Налбандян. А я заперлась в офисе Цюрихского университета с тогдашним министром иностранных дел Турции Ахметом Давутоглу и его делегацией. С делегацией была проделана длительная дипломатическая работа по корректировке текста. Я предложила подписать протоколы без каких-либо заявлений, как с армянской, так и с турецкой сторон. Все были заняты, министры пытались урегулировать спор, представьте, какой это был напряженный момент. Наконец, с опозданием более чем на три часа, после колебаний, телефонных консультаций с президентами и утверждений международных спонсоров, там были Хиллари Клинтон и Сергей Лавров, все бросились в комнату, где должна была состояться церемония, и протоколы были подписаны без каких-либо заявлений сторон, лишь я произнесла вступительную короткую речь. Переговоры по Цюрихским протоколам были очень сложными. Они состояли из двух взаимосвязанных протоколов: первый касался открытия границы, второй - формирования комиссии историков. Переговоры, действительно, продлились очень долго.

Швейцария полноценно выполнила свои обязательства в качестве посредника, предложила наилучшие идеи и решения, Армения и Турция обязались вести переговоры вокруг них и приняли роль Швейцарии. Переговоры длились 3 года, состоялось много встреч․ Посредничество Швейцарии закончилось в октябре 2009 года, с подписанием протоколов. Но мы должны принять извлеченные уроки․ Посредничество - это не технический вопрос, мало найти правильные слова и разумно приемлемые компромиссы, нужно быть уверенным в себе и иметь безграничное терпение, без наличия каких-либо гарантий успеха. Как только Турция после подписания протоколов, по настоянию Азербайджана, выдвинула вопрос карабахского конфликта, ратификация протоколов стала просто невозможной.

Азербайджан был против процесса урегулирования и оказывал серьезное давление на Анкару. Тогдашний президент Турции Гюль, премьер-министр Эрдоган, министры иностранных дел Бабаджан и Давутоглу несколько раз посетили Баку, чтобы заверить азербайджанские власти в том, что армяно-турецкие отношения не будут урегулированы до тех пор, пока не решится карабахский конфликт, и интересы Азербайджана не окажутся в тени. Азербайджан осудил подписание армяно-турецких протоколов, заявив, что это прямо противоречит его национальным интересам. Более того, в то время возникли разногласия по поводу экспорта газа из Азербайджана в Турцию и его тарифа. Стало ли давление Азербайджана решающим фактором или на позицию Турции повлияли иные факторы?

Нет, как я уже сказала, Азербайджан появился в конце, после подписания протоколов, и оказал давление на Турцию, заявив: если вы ратифицируете эти протоколы, мы с вами больше не будем дружить. Вы знаете, какие отношения между Турцией и Азербайджаном. Именно по этой причине Анкара отказалась от ратификации протоколов. То, что мы не хотели поднимать вопрос Нагорного Карабаха в ходе посреднической миссии, было приемлемо и для Армении, и для Турции. Вопрос Нагорного Карабаха возник только после подписания протоколов.

Протоколы, в конце концов, были подписаны, и, как вы уже отметили, стороны не сделали тогда никаких заявлений, как это было ранее согласовано благодаря усилиям посредников. Вызвал ли инцидент во время церемонии подписания беспокойство в вопросе будущего протоколов? Вы, действительно, считали, что протоколы, в конце концов, будут ратифицированы, и стороны установят дипломатические отношения или опасения и риски преобладали уже в то время?

Я считала, что протоколы все-таки могут быть ратифицированы, потому что они были подписаны, а затем приняты и президентами Армении, и Турции, протоколы поддержали США и Россия. Они исходили из интересов как Армении, так и Турции. Границы Армении с Турцией и Азербайджаном были закрыты, и урегулирование отношений исходило из экономических интересов Армении, но это было выгодно и Турции, так как тем самым она могла усилить свое влияние на Кавказе. Следовательно, это было выгодное соглашение для обеих сторон, оно также затрагивало вопрос Геноцида, и впервые Турция согласилась сформировать комиссию историков по этому вопросу. Так что мы были уверены, что оба протокола могут быть ратифицированы, но этого не произошло, потому что, как я уже сказала, после подписания возникли политические вопросы. Азербайджан, ознакомившись с протоколами, сказал: и что это делают Армения и Турция, после чего попытался вмешаться в процесс ратификации, заявив Турции, что они не могут так поступить. Ну а после протокол не ратифицировала и Армения.

Геополитическая ситуация на Южном Кавказе серьезно изменилась в предыдущее десятилетие и особенно после второй карабахской войны. В сравнении с 2009 годом у Армении нет прежних возможностей.  Политика Турции также изменилась с точки зрения расширяющихся амбиций, и, благодаря огромной поддержке, оказанной Азербайджану во время войны, Турция получила новую и более влиятельную роль на Южном Кавказе. Азербайджан стремится материализовать итоги войны и с целью получения уступок постоянно оказывает давление на Армению. Россия более активно и непосредственно участвует в региональных процессах, не только осуществляя миротворческую миссию в Арцахе, но и являясь посредником в переговорах между Ереваном и Баку. Более того, создан региональный формат «3+3» с участием России, Турции, Ирана, Армении и Азербайджана, а Грузия до сих пор отказывается присоединяться к формату. На ваш взгляд, как эти региональные изменения влияют на переговоры, проходящие между Арменией и Турцией?

После второй карабахской войны реалии изменились, в позициях Армении и Азербайджана есть огромная пропасть. По мнению Азербайджана, конфликта больше нет, и в вопросе территории не может быть никаких компромиссов. С точки зрения Армении независимость Нагорного Карабаха остается первоочередной целью. Слишком рано думать о каком-то стабильном решении, например, о заключении договора о мире. Тем не менее, в условиях отсутствия стабильного политического соглашения на горизонте можно уловить очертание далекой надежды на мир. Заявление о прекращении огня, подписанное в ноябре 2020 года, не решает вопрос об окончательном статусе Нагорного Карабаха, то же самое касается и заявлений, последовавших после встреч, состоявшихся в ноябре 2020 года и в ноябре 2021 года, на которых обсуждались вопросы, связанные с демаркацией и делимитацией, перевозками. Это касается и встречи 11 января 2021 года, в повестку которой были включены вопросы разблокировки транспортных путей, формирования их правовых оснований и экономических решений, восстановления инфраструктур. В краткосрочной перспективе нет устойчивых решений.

Реально ли, что на этот раз армяно-турецкие отношения урегулируются? На ваш взгляд, сейчас возможностей больше, чем в период футбольной дипломатии?

Как в 2008, 2009 годах, так и в нынешнем процессе вопрос Нагорного Карабаха не стоит на повестке, но по разным причинам. В 2008-ом стороны не хотели касаться данного вопроса, они желали сосредоточиться на технических вопросах. Сейчас ситуация иная, потому что, по мнению Азербайджана, проблема решена, они выиграли войну и территориального вопроса больше нет. Без установления дипломатических отношений между Арменией и Турцией и реального политического диалога между Арменией и Азербайджаном, нормализацию отношений трудно прогнозировать, как и эффективный диалог по Нагорному Карабаху. У Азербайджана и Турции очень тесные отношения во всех сферах, поэтому, на мой взгляд, одним из главных препятствий как в армяно-азербайджанских, так и в армяно-турецких отношениях является непризнание Турцией Геноцида армян. В процессе урегулирования этот вопрос не стоит на повестке переговоров, сейчас все это без предусловий. В 2009 г. формирование международной комиссии экспертов по изучению истории рассматривалось как начальный шаг в решении вопроса, но карабахский конфликт продолжал оставаться неурегулированным, и именно по этой причине Цюрихские протоколы так и не были ратифицированы. Сейчас вопрос территорий, по крайней мере, Баку кажется решенным, но вопрос признания Геноцида армян остается открытым. Думаю, сейчас было бы правильно сосредоточиться на нормализации отношений между Арменией и Турцией. С точки зрения Турции вопрос этих территорий решен, но в 2008 году такого не было, поэтому сейчас есть больше возможностей для урегулирования отношений. Даже если стабильный мир в ближайшем будущем маловероятен, все равно до достижения какого-либо политического решения должен быть соответствующий переходный период.

Спецпредставители Армении и Турции встречались уже дважды, в первый раз в Москве, а во второй - в Вене. После встреч стороны распространили одно и то же сообщение, еще раз подтвердив свою договоренность о продолжении процесса без предварительных условий. Однако в Армении опасаются того, что Турция на каком-то этапе снова выдвинет предусловия. Возможно ли каким-то образом избежать подобного сценария?

Я хочу уточнить, почему считаю, что до достижения любого политического решения необходим переходный период. Необходимо признать, что нынешняя территориальная ситуация сохранится еще несколько лет, а в конце переходного периода на территории Нагорного Карабаха может быть проведен референдум. В переходный период возникнет потребность в гуманитарной помощи, репатриации, восстановлении инфраструктур, должны развиваться экономические отношения.

Позвольте коснуться и других стран. США и Франция, как страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ, вместе с Россией продолжают официально оставаться посредниками в процессе урегулирования конфликта.

В настоящее время мало что можно сказать о политической стороне вопроса, поскольку приоритеты краткосрочной перспективы преобладают над вопросом армяно-азербайджанского мирного соглашения. Трудности в развитии политического диалога, проблемы, имеющиеся в вопросах реконструкции, разминирования, экономического взаимодействия, связаны с тем, что армяно-турецкая граница закрыта. Думаю, что нормализация отношений исходит из интересов обеих сторон.

Еще одно замечание по поводу МГ. Я знаю, что Армения продолжает полагаться на Минскую группу ОБСЕ ․ Но МГ сильно дискредитирована, так как усилия, предпринятые за прошедшие 30 лет, не привели к какому-либо ощутимому прогрессу, но она по-прежнему является единственным имеющимся международным механизмом для решения проблем и диалога. Армения, действительно, имеет все основания для поддержки формата ОБСЕ и Минской группы, поскольку она проиграла в войне и находится в неблагоприятной позиции за столом переговоров. Тем самым я хотела показать соотношение сил за столом. Нынешний опыт урегулирования армяно-турецких отношений, по всей вероятности,  более многообещающий, чем предыдущий․ Сейчас это происходит без предварительных условий, спорный вопрос, связанный с Геноцидом армян, не включен в повестку переговоров. Я это говорю с болью:  в 2008, 2009 годах мы внесли данный вопрос в повестку, а сейчас его уже нет в повестке. Вторая карабахская война практически изменила ситуацию, но, тем не менее, одно препятствие может появиться. Открытие автомобильного и железнодорожного коридора, известного как «Зангезурский коридор», что позволит Турции наладить сухопутную связь с Азербайджаном, чего и хочет Анкара. Реализация этой программы невозможна без согласия Еревана, так как данный коридор должен проходить через южный регион Армении, и она вряд ли согласится на это. Баку хочет контролировать этот коридор и его безопасность. И если это станет условием, несмотря на возражения Армении, то переговоры могут сорваться. Поэтому, думаю, что сейчас более лучшие возможности для нормализации отношений, но на этом пути есть некоторые препятствия.

С 2009 года многие страны признали Геноцид армян. В 2019 году две палаты Конгресса США приняли резолюции о признании Геноцида, а президент Джо Байден признал Геноцид армян в своем послании от 24 апреля прошлого года. Как, на ваш взгляд, признание США изменило нынешнюю ситуацию вокруг Геноцида армян, и как оно может повлиять на новый процесс, начатый между Ереваном и Анкарой?

Затрудняюсь сказать, но трудно ожидать от Турции успешной инициативы в этом вопросе. Во время переговоров по Цюрихским протоколам я много разговаривала с турецкой делегацией, и для них это был очень чувствительный вопрос. Единственным компромиссом, которого удалось достичь, было создание подкомиссии международных экспертов, которая должна была исследовать события 1915 года с научной точки зрения. Должна сказать, что это было предложение швейцарской стороны, так как Швейцария была вынуждена изучить и роль Швейцарии в происшедшем с еврейским народом во время Второй мировой войны, и мы сделали это посредством комиссии историков. Мы думали, что это может стать первым шагом в процессе признания со стороны Турции.

А что предпринять, если Турция выдвинет предусловия в вопросе процесса международного признания Геноцида армян или будет настаивать на том, что откроет пути коммуникации только в том случае, если Армения выполнит требования Азербайджана? Что делать в таком случае Армении, выйти из переговоров, выдвинуть в ответ свои предусловия, как избежать возможного тупика, что подсказывает ваш дипломатический опыт?

Я не могу сказать, что будет, если будут выдвинуты предусловия, их пока нет. Поэтому мы надеемся, что процесс урегулирования проходит успешно. Я была в Армении несколько раз, последний раз 2 года назад, встретилась со многими людьми. Видела то, как вы находитесь в блокаде, что не выгодно для вас, вы нуждаетесь в открытых отношениях с другими странами, экономическом взаимодействии, чтобы и люди могли работать. Обещаю, что если процесс нормализации отношений будет успешным, то я проведу свой отпуск в Гюмри и Карсе, приеду на неделю и буду аплодировать этому успеху, потому что я помню все те трудные армяно-турецкие переговоры. И, в конце концов, у вас много общих интересов в регионе. Хочу сказать, что не нужно думать о выходе из переговоров, об их приостановлении, попытайтесь найти точки соприкосновения и решения, и что-то обязательно получится.

Что бы вы посоветовали нынешним переговорщикам, что нужно сделать для достижения взаимоприемлемых решений и чего не надо делать, чтобы избежать тупика?

Я не могу давать советы переговорщикам, потому что вы отстаиваете свои интересы и лучше меня знаете, что для вас важнее в нынешней ситуации и каковы ваши интересы. Переговоры всегда трудно проходят, они требуют терпения, иногда длительного времени, подписание Цюрихских протоколов потребовало 3 лет трудных переговоров. По всей вероятности, невозможно ожидать результатов за 2-3 месяца. Не надо выдвигать предусловий, никому нельзя советовать вести переговоры с предусловиями, потому что иначе вы зацепитесь за них, не сможете гибко обсуждать вопросы и сделать шаг навстречу друг другу. Так что искренне желаю вам удачи.

Беседу с Мишлин Кальми-Рей провел Айк Саакян